Nichts ist unmöglich

Die eine bringt den Computern das Denken bei, der andere verlässt sich von Berufs wegen lieber auf sein Bauchgefühl. Wir sprachen mit Technikprofessorin Sandra Hirche und Sterne-Koch Tohru Nakamura über künstliche Intelligenz, die Vorzüge von Mensch und Maschine – und warum vielleicht auch Roboter mal einen schlechten Tag haben sollten.

In diesem eigenhändig gebauten Studio hat der deutsche Bildhauer Hermann Rosa ab 1960 seine Kunstwerke geschaffen. Ein Solitär in der deutschen Architekturlandschaft. Und ein überaus passender Rahmen für ein Gespräch über menschliche Kreativität und maschinelle Intelligenz. Von links nach rechts: Sandra Hirche, Stefan Schmortte, Florian Severin und Tohru Nakamura.

MM | Frau Hirche, ganz ehrlich, wie oft haben Sie heute Morgen schon auf Ihr Handy geschaut?

HIRCHE | Sehr oft, bestimmt 20-mal. Und daran sieht man auch, dass eigentlich kein Mensch mehr ohne diese Maschine auskommt.

MM | Und Sie, Herr Nakamura, was wäre für Sie im Leben verzichtbarer? Das Smartphone oder das Gourmet-Thermometer zum Schmoren des perfekten Bratens?

NAKAMURA | Definitiv das Thermometer, denn als Koch verfüge ich über eine gewisse Kennerschaft, den Gargrad des Fleisches auch auf andere Art und Weise festzustellen. Aber das Handy ist auch für mich unverzichtbar. Wir alle sind heute Sklaven dieses kleinen Geräts. Das merke ich immer daran, wenn ich das Handy im Urlaub mal ganz bewusst zur Seite lege und den Entspannungsfaktor genieße, den das mit sich bringt.

Sandra Hirche

Sandra Hirche, Jahrgang 1974, gilt als profilierte Forscherin rund um die Bereiche Systeme, Steuerung und Robotik. So beschäftigt sie sich etwa mit haptischer Assistenz in der Robotik und mit Steuerungssystemen, bei denen Mensch und Maschine interagieren. Sie begann ihre akademische Karriere an der TU Berlin. Nach Stationen in Tokio und Australien ist sie seit 2013 Inhaberin des Lehrstuhls für Informationstechnische Regelung an der TU München.

MM | Das Handy ist nur ein relativ harmloses Beispiel für die Technisierung unserer Welt. In Japan, der Heimat Ihres Vaters, Herr Nakamura, übernimmt ein Service-Roboter namens Pepper neuerdings schon die Rolle des Kellners im Restaurant.

NAKAMURA | Die Japaner sind sehr offen, was Technik und Robotertechnologie betrifft. Aber ob ein solcher Roboter die Kommunikation ersetzen kann, die neben dem Essen ganz wesentlich bei einem Restaurantbesuch ist, dieses Gefühl und diese Gespräche, das bezweifele ich. Wir sollten uns auch künftig Räume vorbehalten, die nicht durch Maschinen bestimmt werden.

MM | Damit der Kellner auch morgen noch sein Trinkgeld erhält?

NAKAMURA | Es ist bestimmt nur eine Frage der Programmierung, dass der Service-Roboter auch Trinkgeld nimmt, auch wenn das in Japan nicht gang und gäbe ist. Ich weiß nur nicht, ob kluge Maschinen je über das Feingefühl verfügen werden, das nötig ist, um einem Gast beispielsweise den passenden Wein zum Essen zu empfehlen.

Tohru Nakamura

Tohru Nakamura, 34, ist seit 2013 Küchenchef im Geisels Werneckhof in München. Als Sohn eines japanischen Vaters und einer deutschen Mutter kombiniert er asiatische und europäische Rezepte und gilt als einer der besten Köche der Republik. 2016 wurde seine Kunst mit einem zweiten Michelin-Stern ausgezeichnet. Er ist damit einer von nur fünf Zwei-Sterne-Köchen in der Isar- Metropole.

MM | Die Unternehmensberater von McKinsey sagen voraus, dass bis im Jahr 2055 die Hälfte aller Tätigkeiten durch Roboter erledigt werden. Was bleibt den Menschen dann noch zu tun, Frau Hirche?

HIRCHE | Klar ist, dass Automatisierung und künstliche Intelligenz unsere Arbeitswelt stark verändern werden. Wir entwickeln diese Maschinen, um unser Leben angenehmer zu gestalten und ...

MM | ... am Ende keine Arbeit mehr zu haben?

HIRCHE | Nicht jede Arbeit ist angenehm. Aber wir entwickeln diese Maschinen ja nicht, um Menschen wegzurationalisieren, sondern um sie in ihren Entscheidungs- und Arbeitsprozessen zu unterstützen. Das ist meine Vision von künstlicher Intelligenz: die Maschine als Assistenzsystem.

„Arbeit gibt unserem Leben einen Sinn.“

Tohru Nakamura

MM | Nachdem die Roboter bereits die Produktionshallen der Industrie erobert haben, dringen sie jetzt auch auf die Büroetagen der Angestellten vor, weil sie mittlerweile sogar die Arbeit von Fondsmanagern oder Rechtsanwälten erledigen können. Ein Fortschritt?

NAKAMURA | Die Frage ist natürlich schon, wie wir in Zukunft Arbeit definieren wollen. Es geht ja nicht nur um die reine Tätigkeit, die wir verrichten. Arbeit hat auch viel mit Wertschätzung zu tun. Was arbeiten Sie?, lautet eine der wichtigsten Fragen, wenn man sich kennenlernt. Arbeit gibt unserem Leben einen Sinn. Darüber müssen wir uns Gedanken machen, wenn wir nicht irgendwann in einem leeren Raum sitzen wollen, Däumchen drehen und nicht mehr wissen, was wir tun sollen. Wir selbst definieren heute die Grenze, was Maschinen künftig leisten sollen. Wir dürfen nur nicht den Zeitpunkt verpassen, wo wir diese Grenze noch ziehen können.

MM | Dank Deep Learning werden künstlich intelligente Systeme immer schlauer. Wie lernen Maschinen überhaupt, Frau Hirche?

HIRCHE | Oft durch Training. Man zeigt dem System zum Beispiel Millionen von Katzenbildern, und das System ist nachher in der Lage, selbstständig eine Katze auf einem Bild zu erkennen. Das ist ein reiner Algorithmus, der im Hintergrund abläuft, und mit einem menschlichen Gehirn auch nicht vergleichbar. Mein kleiner Sohn braucht nur drei Beispiele, um einen Hund von einer Katze zu unterscheiden. Die Maschine braucht dafür sehr viele Beispiele. Im Prinzip reproduziert sie nur, was sie zuvor an Informationen erhalten hat.

NAKAMURA | Das ist vielleicht auch der wesentliche Unterschied zum Menschen. Wir lernen etwas und können uns später trotzdem dagegen entscheiden. Einfach, um etwas Neues zu wagen und einen Gast beispielsweise mit einer kulinarischen Kreation zu überraschen. Oder nehmen Sie einen Maler, der in seinem Schaffen plötzlich etwas ganz anderes malt als 30 Jahre zuvor. Ich weiß nicht, ob eine Maschine das je können wird. Einfach mal Nein sagen. Sich bewusst gegen die Erfahrung entscheiden und ein Risiko eingehen, das sich sogar als Fehler erweisen könnte.

HIRCHE | Genau darin besteht die große Herausforderung. Also, ob es uns in Zukunft gelingen wird, Kreativität in einem Algorithmus abzubilden. In ihrem heutigen Zustand sind die Maschinen noch nicht in der Lage, menschlich-geniale Leistungen zu vollbringen.

Sind Maschinen bald kreativ?

MM | Immerhin waren die Maschinen in der Vergangenheit aber in der Lage, um Garri Kasparow im Schach zu schlagen und jüngst sogar den amtierenden Go-Weltmeister. Ein Strategiespiel, so kompliziert, dass Schach dagegen wie ein besseres Mensch-ärgere-Dich-nicht-Spiel wirkt.

HIRCHE | Das stimmt. Aber letztendlich hat die Maschine nur dank massiver Rechenleistung gewonnen. Ein anderes Beispiel ist der Filmtrailer zum Science-Fiction-Streifen Morgan voriges Jahr, der erste Trailer in der Filmgeschichte, der von einem Computer selbstständig entwickelt und geschnitten wurde. Aber auch in diesem Fall hat der IBM-Rechner Watson nur analysiert, was in der Vergangenheit erfolgreich war und beim Publikum gut ankam. Das ist Kreativität auf einem sehr niedrigen Level. Laterales Denken, mit dem wir Menschen uns in den unterschiedlichsten Bereichen Inspirationen suchen, kann eine Maschine bisher nur sehr schwer replizieren.

Nichts ist unmöglich

MM | Dafür arbeitet die Maschine aber absolut präzise. Das ist doch auch in Ihrem Bereich bestimmt sehr wichtig, Herr Nakamura?

NAKAMURA | Natürlich braucht es feste Abläufe und klare Regeln, um auf unserem Niveau zu kochen. Da muss ein Zahnrad in das andere greifen. Aber neben all der Technik, die wir in der Spitzengastronomie benötigen, ist eben auch das Teamgefüge sehr entscheidend. Die Vorstellung, dass ein Roboter neben uns die gleichen Arbeiten verrichtet, fällt mir sehr schwer. Wie soll aus Mensch und Maschine ein Team entstehen? Oder ganz praktisch gefragt: Was machen wir beim Teamausfug mit unserem Service-Roboter „Pepper”? Nehmen wir den dann mit?

MM | Er könnte zumindest den Wagen holen.

NAKAMURA | Gute Idee, aber akzeptieren wir „Pepper” dann auch als Mitglied in unserem Team? Ich glaube, je intelligenter diese Systeme werden, desto mehr müssen wir uns die Frage stellen, wie wir diese Maschinen in unsere Gesellschaft eingliedern wollen. Präzision ist gut und schön. Aber der menschliche Faktor, diese Fähigkeit, sich ständig infrage zu stellen, kritisch an sich heranzugehen, auch mal einen schlechten Tag zu haben oder einen Fehler zu begehen, bleibt dabei auf der Strecke.

Irren ist menschlich

MM | Sind Fehler denn etwas Positives?

NAKAMURA | Natürlich sollte der Fehler den Gast im Restaurant nicht erreichen. Aber Fehler können auch in der Spitzengastronomie wie überall sonst passieren. Dann ärgern Sie sich und unternehmen alles Ihnen Mögliche, um diesen Fehler nicht noch einmal zu begehen.

MM | Ärgern sich Maschinen auch, Frau Hirche?

HIRCHE | Sie können einen Roboter so programmieren, dass er immer versucht, Lob zu bekommen. Bleibt das Lob aus, ärgert er sich, natürlich nicht in einem menschlichen, aber in einem algorithmischen Sinne. Er bekommt sozusagen etwas auf die Finger, wenn er einen Fehler macht.

„Ich glaube nicht an eine Zukunft, in der Menschen zu Knechten der Maschinen werden.“

Sandra Hirche

MM | Fehler kosten Zeit und Geld. Wäre es in unserer auf Effizienz getrimmten Wirtschaftswelt nicht wunderbar, wenn wir künftig weniger Fehler machen würden?

NAKAMURA | Geld werden dann aber auch die Psychiater kosten, die uns heilen müssen, weil wir alle einen Knacks bekommen würden. Eine komplett fehlerfreie Welt ist sicherlich nicht das, was wir Menschen als angenehm empfänden.

MM | Sondern?

HIRCHE | Perfektion und Effizienz haben ihre Berechtigung in unserer Gesellschaft. Aber das genuin Menschliche, zu dem neben Kreativität und Empathie eben auch unsere Fehler zählen, werden wir deshalb nicht aufgeben wollen. Das liegt in der Grundnatur des Menschen.

MM | Technikenthusiasten sagen voraus, gerade deshalb werde der Mensch immer überflüssiger und zum Steigbügelhalter einer Evolution, die am Ende auf eine künstliche Superintelligenz ziele. Droht uns die Herrschaft der Maschinen, wie sie in zahlreichen Science-Fiction-Filmen beschworen wird?

HIRCHE | Ich glaube nicht an eine Zukunft, in der die Menschen zu Knechten der Maschinen werden. Wir sind noch immer in der Lage, jederzeit den Stecker zu ziehen. Die Frage ist, ob wir das auch wirklich wollen. Das Smartphone wurde ja nicht entwickelt, um die soziale Isolation zu befördern, sondern um unsere Kommunikation zu verbessern. Ebenso verhält es sich mit der künstlichen Intelligenz. Sie hat Vor- und Nachteile, weshalb wir uns heute sehr genau überlegen müssen, bis zu welchem Grad wir diese Technologie einsetzen wollen ...

NAKAMURA | ... und wer die Kontrolle über diese Dinge behalten wird. Die technologische Entwicklung der vergangenen zehn, zwanzig Jahre ist ja wirklich enorm.

HIRCHE | Absolut. Ich hatte neulich eine Augmented-Reality-Brille auf und war wirklich schockiert von der Qualität, wie naturgetreu wir die Dinge schon heute darstellen können. Aber wir haben es tatsächlich selbst in der Hand, wohin wir diese Entwicklung steuern wollen.

„Es ist schon erstaunlich, wie eine Maschine über ein bloßes Augenzwinkern Gefühle beim Menschen auslösen kann.“

Sandra Hirche

MM | Vielleicht bis hin zum humanoiden Roboter à la Hollywood, in den wir uns verlieben werden?

HIRCHE | Verlieben werden wir uns in die Maschinen sicher nicht, aber es gibt Experimente, die zeigen, dass Menschen durchaus emotionale Beziehungen zu Maschinen eingehen. Man hat in Japan beispielsweise mal eine kleine, kuschelige Robbe namens Paro entwickelt, um autistischen Kindern zu helfen, auf Berührungen zu reagieren und wieder soziale Kontakte aufzunehmen.

MM | Dann ist der perfekte, fehlerfreie Ehepartner vielleicht doch nicht mehr so fern?

HIRCHE | Das kann ich mir persönlich nicht vorstellen, weil ich immer wüsste, dass es sich um ein programmiertes Ding handelt ...

NAKAMURA | ... man könnte ja verschiedene Modelle anbieten. Den betont empathischen Typ oder den definiert Sportlichen.

HIRCHE | (lacht) Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Aber im Ernst: Es ist schon erstaunlich, wie eine Maschine über ein bloßes Augenzwinkern, Gefühle beim Menschen auslösen kann. Ich persönlich halte diese Roboter-Puppen nicht für erstrebenswert. Aber diese Vermenschlichung von Technik, die wir beobachten, liegt vielleicht auch in der Natur der Sache begründet, weil wir als Menschen nun mal am besten mit Menschen umgehen können.

„Die Verschmelzung von Mensch und Maschine wird bestimmt nicht von heute auf morgen stattfinden. Ich hoffe nur, wir werden die Möglichkeit haben, uns sukzessive daran zu gewöhnen.“

Tohru Nakamura

MM | Andersherum scheint das ja auch schon zu funktionieren. Die Spitzensportler der Paralympics, sagen Beobachter hinter vorgehaltener Hand, springen mit ihren Hightech-Prothesen mittlerweile so weit wie die Kängurus.

Verschmelzen Mensch und Maschine?

HIRCHE | Auf diese Symbiose könnte es hinauslaufen, übrigens nicht nur im Spitzensport. Es gibt für Diabetes-Patienten schon heute künstliche Bauchspeicheldrüsen, die den Blutzucker automatisch messen und über entsprechende Insulinpumpen für den richtigen Ausgleich sorgen. Wir ersetzen durch Maschinen also verlorene Funktionen und werden den menschlichen Körper auf gleiche Art künftig vielleicht sogar verbessern können.

NAKAMURA | Mit unseren Brillen machen wir das ja schon geraume Zeit. Die viel spannendere Frage wird sein, wie wir den körperlichen Normalzustand in Zukunft definieren. Wird es dann noch in Ordnung sein, wenn der eine Arm zwei Millimeter kürzer ist als der andere? Muss ich dann unbedingt über 100 Prozent Sehkraft verfügen, oder reichen vielleicht auch 90 Prozent?

HIRCHE | Man wird damit beginnen, Kompensationen technischer Art für fehlende Funktionen anzubieten. Wo das enden wird, lässt sich heute nur schwer vorhersagen.

NAKAMURA | Ich hoffe nur, wir werden die Möglichkeit haben, uns sukzessive daran zu gewöhnen. Die Verschmelzung von Mensch und Maschine wird bestimmt nicht von heute auf morgen stattfinden. So wie beim autonomen Fahren wird auch diese Entwicklung langsam voranschreiten. Erste Versuche, erste Testfahrten und dann erste Strecken, die dafür freigeschaltet werden. Step by Step.

MM | In seinem aktuellen Weltbestseller Homo Deus schreibt der israelische Historiker Yuval Noah Harari, die Optimierung des menschlichen Körpers werde zur größten Revolution seit Beginn des Lebens auf unserem Planeten. Ist diese Revolution wünschenswert?

NAKAMURA | Wünsche können sich verschieben und sind eine Frage der persönlichen Betroffenheit. Wer einen Angehörigen zu verlieren droht, wird anders darüber urteilen als einer, der nicht davon betroffen ist.

HIRCHE | Wenn ich in 30 oder 40 Jahren gesundheitliche Probleme bekomme, werde ich sehr dankbar dafür sein, dass es solche Hilfen gibt, und ich werde sie auch mit Sicherheit in Anspruch nehmen. Gesellschaftlich stellt sich natürlich die Frage, ob wir diesen optimierten Super-Menschen überhaupt wollen oder doch lieber mit unseren individuellen Unterscheidbarkeiten weiterleben möchten, inklusive unserer Defizite.

NAKAMURA | Ich sehe die Gefahr, dass der Normzustand durch unsere technologischen Möglichkeiten weiter nach oben verschoben werden könnte und das gegenseitige Maßregeln in der Gesellschaft immer weiter zunimmt. Wenn etwa Krankenversicherungsbeiträge künftig von meiner Lebensführung abhängig gemacht würden, wäre das schon so eine Art Konditionierung. Wer nicht raucht und regelmäßig Sport treibt, zahlt weniger.

Fortschritt hat seinen Preis: persönliche Daten

MM | In China ist eine solche Vision bald schon Realität. Bis 2020 will der Staat die Daten seiner Bürger komplett erfassen, quasi von der Haarspitze bis zum Zehennagel. Wer sich gut verhält, profitiert. Wer sich danebenbenimmt, hat das Nachsehen. Würden Sie für ein solches System Ihre Daten hergeben?

HIRCHE | Nur, wenn es mir hilft, mein Leben zu verbessern. Ich stelle Google meine Bewegungsdaten gerne zur Verfügung, weil mir das System ermöglicht, den nächsten Stau zu umfahren. Profitiere ich auch medizinisch, würde ich wohl auch meine Gesundheitsdaten hergeben, weil man Krankheitsmuster, die richtige Medikation und Heilungstherapien dadurch erheblich verbessern könnte. Das alles ist einfach nur eine Frage, was ich im Einzelfall dafür bekomme ...

NAKAMURA | ... und in wessen Händen meine Daten morgen liegen. Der Fortschritt, den wir durch technologische Errungenschaften erzielen können, ist positiv, aber nur, solange, er demokratisch abläuft.

MM | Welche künstlich-intelligente Maschine würden Sie sich denn wünschen?

HIRCHE | Die Universal-Haushaltshilfe, aber die ist noch in weiter Ferne.

NAKAMURA | Für mich bitte so eine Art Wäschesystem, das die getragene Kleidung auf magische Art wäscht, bügelt und im Schrank wieder dort hinlegt, wo ich sie gerne hätte.

HIRCHE | Das würde meine universale Haushaltsmaschine natürlich mit erledigen.

MM | Und das Kochen?

HIRCHE | Das überlasse ich sehr gerne den Spitzenköchen wie Herrn Nakamura.